 |
Gymnasium 14
Форум Gymnasium 14
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Crocodile
Постер-профессионал
Зарегистрирован: 22.02.2004
Сообщения: 18
|
 Добавлено: Сб Окт 07, 2006 1:08 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Маленькая жалоба маленького крокодила на жизнь (почти не оффтоп): нас "обрадовали" и сказали, что в этом году 11-е классы 14-й гимназии (как в других школах - не знаю), будут ОБЯЗАТЕЛЬНО сдавать ЕГЭ по английскому, математике, русскому и не менее ОБЯЗАТЕЛЬНО будут сдавать устный экзамен по литературе. Если ЕГЭ - это не так уж и страшно, то с устным экзаменом по литературе все гораздо сложнее, я сильно удивлюсь, если получу что-то выше 4.
_________________
Я крокодил, крокодю и буду крокодить |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Семенов
Постер-бог
Зарегистрирован: 21.02.2004
Сообщения: 163
Откуда: Масква
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 4:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
2Abak:
Да блин, понятно все про твоего гениального математика, в котором ЕГЭшная перспектива задушила все таланты... Ты это устно озвучивал не раз - и все там ясно. Ну да ладно - обо всем по порядку.
| Цитата: |
| для разных профессий X и Y множества X* и Y* вообще говоря не совпадают |
ваще не факт, но это не тема для мейнстрима
| Цитата: |
Например, как ты отнесёшься к тому, что в ВШЭ на экзамене по математике абитурам будут предлагать задания, аналогичные по сложности заданиям с ВМК? Я думаю, покрутишь пальцем у виска и скажешь нехорошее слово, т.к. сразу понятно, что 90% экзаменуемых вряд ли получат что-то выше двух.
Как по-твоему я отнесусь к тому, что на ВМК на экзамене по математике абитурам предложат задания, аналогичные по сложности заданиям ВШЭ? Точно также - покручу пальцем у виска и скажу нехорошее слово, т.к. сразу понятно, что 90% экзаменуемых вряд ли получат что-то ниже пяти. |
Экономисты ваще намана отнесутся - решат все к чертям и пойдут дальше Кейнса читать. Попахивает снобизмом, коллега. Если говорить о собственно "сложности", то тут извини, у нас там тоже не веники вяжут, если че. Если про угол зрения в математике - это другой вопрос, ты говорил о сложности.
(да и ... в Вышке - 10-балльная шкала
| Цитата: |
| необходимо чётко говорить "по моим сведениям декан ***фака МГУ берёт взятки", чтобы не было неоднозначно звучащих фраз. |
Нет! ну любишь ты это до глубины души, коллега - привязаться к словам! Давай справку еще потребуй! Я, скорее всего, не принесу, но брать, поверь плз, будут!
| Цитата: |
| Я так понимаю, пренебрежительный тон а-ля "Садик будет стопать ой-ой-ой" ты не считаешь ни стёбом, ни преувеличением, ни наездом? |
Не считаю, извини. Можешь Ясина назвать старым евреем или Луи де Фюнесом - меня лично это не заденет, а вот аббревиатура ГПУ, согласись, несколько трогает за живое... ну да ладно, не в кассу ваще...
Теперь в общем по тому, что ты написал относительно ЕГЭ.
Необязательно было расписывать все по столь замысловатому алгоритму. Тезис: ЕГЭ не может применяться в качестве конкурсного отбора, потому что а)слишком легок, б)ориентирован на базовые [математические] навыки, а не на умение думать. Не прав - поправь.
Видимо, вы, коллега, не совсем внимательно читали предыдущие посты, потому что там говорилось, что представляется совершенно очевидным, что ориентация ЕГЭ - это средний выпускник школы, что цель этого экзамена - стандартизировать, универсализировать, а не проранжировать по 100-балльной шкале всех 17-летних талантов. Как справляться с задачей выявления этих талантов, на чем ты так настаиваешь (потому что я бы еще поразмыслил над тем, насколько это нужно) - это совсем другой вопрос и решать его должны другие факторы!
Кроме того, понятно ведь, что "особые" требования далеко не во всех вузах, а "особость" эта может играть и плохую роль (к вопросу о содержании предыдущих скобок).
Следующее. Существует ведь не только шкала сложности. Ощущение сложилось, что ты видишь как-то одномерно это все. Есть и угол зрения на предмет (дисциплину, науку...). Если уж мы на математике зациклились, то понятно (по крайней мере, мне), что "талант" к экономике здорово отличен от "таланта" к кибернетике, а экзамен-то все равно базовый по математике. И понятно, что егэшкой этот угол не определить (хотя...). Но, повторюсь, это - и не его задача.
Последнее. Я бы не был так категоричен по отношению к универсализации. Если выпускник Иванов забил на задание С-3, а выпускник Петров его сделал, но ошибся в рассчетах и ему это задание не засчитали, то выпускник Петров может хоть и обладать аххренительными способностями думать как математик какого-нибудь ведущего университета, но вряд ли заслуживает бороться за это место в одном ряду с Сидоровым, который не ошибся в рассчетах и все сделал правильно. (пример грубый, но надеюсь, мысль понятна) А этот самый университет Икс, благодяря тому что у нас в стране не 10 талантов, имеет прекрасную возможность выбрать еще и из Сидоровых, потому что абитуры с мозгами в этом Икс - хоть попкой кушай.
Что-то я еще хотел наговорить, но пока писал - забыл, потом вспомню - напишу...
_________________
Ядерная война может испортить Вам весь день |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABak
Пернатый
Зарегистрирован: 17.02.2004
Сообщения: 224
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 11:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Семёнов писал(а): |
| Видимо, вы, коллега, не совсем внимательно читали предыдущие посты, потому что там говорилось, что представляется совершенно очевидным, что ориентация ЕГЭ - это средний выпускник школы, что цель этого экзамена - стандартизировать, универсализировать, а не проранжировать по 100-балльной шкале всех 17-летних талантов. |
Тогда зачем применять инструмент для того, для чего он не предназначен? Если ЕГЭ предназаначен для стандартизации школьных знаний - на здоровье, выставляйте оценки в аттестат по результатам ЕГЭ. Если ЕГЭ не предназначен для того, что бы выявлять таланты - не надо его навязывать его как конкурсный экзамен на мехмат. Кесарю кесарево.
Пропускаю, т.к. всё это входит в первый вопрос.
| Семёнов писал(а): |
| Последнее. Я бы не был так категоричен по отношению к универсализации. Если выпускник Иванов забил на задание С-3, а выпускник Петров его сделал, но ошибся в рассчетах и ему это задание не засчитали, то выпускник Петров может хоть и обладать аххренительными способностями думать как математик какого-нибудь ведущего университета, но вряд ли заслуживает бороться за это место в одном ряду с Сидоровым, который не ошибся в рассчетах и все сделал правильно. (пример грубый, но надеюсь, мысль понятна) А этот самый университет Икс, благодяря тому что у нас в стране не 10 талантов, имеет прекрасную возможность выбрать еще и из Сидоровых, потому что абитуры с мозгами в этом Икс - хоть попкой кушай. |
Брать всех Сидоровых, решивших C-3 нельзя. Из множества этих Сидоровых нужно брать только тех Сидоровых-штрих, которые справились и с более сложными задачами. А вот тех Сидоровых-звёздочка, способности которых ограничиваются идеальным решением "троечных" задач, брать не следует. Точно так же из множества Петровых можно взять тех Петровых-штрих, которые может и сделали по невнимательности одну ошибку в "троечной" задаче, но зато идеально раскрутили более сложные задачи, с которыми не справились Сидоровы-звёздочка.
К слову. Одна ошибка по невнимательности на 8-10 задач - это норма даже для гениальных Сидоровых-штрих. Поэтому результаты ЕГЭ выше 90% несильно отличаются между собой. Вуз не может определить - то ли Вася Пупкин не способен решить часть C, то ли Вася Пупкин сделал пару ошибок по невнимательности.
PS "Троечная" задача, если ты забыл, это та же часть C. Идеальное решение всех троечных задач гарантирует тебе максимальную оценку 4/10, что по нашей шкале в разыне годы трактуется как 2+ или 3-.
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Семенов
Постер-бог
Зарегистрирован: 21.02.2004
Сообщения: 163
Откуда: Масква
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 9:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это бесполезно...
ты глух...
я не знаю как переформулировать еще...
идею не ловишь...
это просто бесполезно...
_________________
Ядерная война может испортить Вам весь день |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sorokin
Постер-маньяк
Зарегистрирован: 21.02.2004
Сообщения: 84
Откуда: г. Глазов
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 10:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне сложно объяснить свое последнее высказывание, но я, для начала, попробую.
Хорошо, что решать такие вопросы гуманитариям, и к тому же не архаичным консервативным гуманитариям, потому что реформа образования - масштабная проблема, огромного социального значения, требующая глубокого анализа. Нужно думать в открытом гуманитарном ключе.
Ты, Артем, провоцируешь выводы принятым методом попунктного доказательства - это не годитса. Шорешь глаза....
_________________
Don't Believe The Truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABak
Пернатый
Зарегистрирован: 17.02.2004
Сообщения: 224
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 10:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сорокину
Тебе не кажется, что для того чтобы реформировать нечто, было бы неплохо в этом нечте разбираться┬ Если гуманитарий не понимает специфики математического образования, то может лучше ему прислушаться к советам более компетентных в этой области людей, чтобы не наломать дров?
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sorokin
Постер-маньяк
Зарегистрирован: 21.02.2004
Сообщения: 84
Откуда: г. Глазов
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 10:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
очень даже кажетса....
для этого среди тех, кто разрабатывает ЕГЭ по математике, работают такие специалисты. Именно специалисты по математическому образованию а не лауреаты нобелевских премий
Но это очевидно и я не вижу, чтоб я где-то высказалса против.
Но проблема, обозначенная мной состоит не в этом. совсем не это я утверждаю. Когда пойму, как еще можно попытатса это объяснить, я напишу....
_________________
Don't Believe The Truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABak
Пернатый
Зарегистрирован: 17.02.2004
Сообщения: 224
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 10:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| sorokin писал(а): |
| Но проблема, обозначенная мной состоит не в этом. совсем не это я утверждаю. Когда пойму, как еще можно попытатса это объяснить, я напишу.... |
Я подожду, пока ты подберёшь нужные слова. Как раз будет время, чтобы Семёнову ответ накатать.
Семёнову
Глух, говоришь...
Не хотел я это писать, но видимо кроме как на житейских примерах мы с тобой друг друга не поймём. Прошу не рассматривать нижеследующее как проявление мании величия и кидание понтов. Меньше всего я хочу кого-либо обидеть. Да вы и сами прекрасно знаете, что я вас всех люблю.
В 2003 году наш выпуск писал ЕГЭ по математике. Я написал его на довольно скромный результат чуть-чуть за 90. Даже в нашем выпуске пять или шесть человек имели баллы лучше. Если бы на ВМК или Физтехе принимали ЕГЭ, то преимущество при поступлении было бы у них. Теперь ответь, пожалуйста, на два простых вопроса:
1) Сколько человек из нашего выпуска смогли бы сдать письменную математику на ВМК и Физтехе хотя бы на тройку?
2) Сколько человек из нашего выпуска смогли бы после поступления нормально там учиться┬
Мой вариант: не более двух. У Ёршика, к сожалению, не сложилось в силу ряда причин.
Ещё раз прошу: поймите меня правильно.
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sorokin
Постер-маньяк
Зарегистрирован: 21.02.2004
Сообщения: 84
Откуда: г. Глазов
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 11:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
вот некоторая пояснительная записка.
Обозначу проблему наших подходов.
мне (Семенов сам за себя скажет) важно разобраться, что делать лучше и как. В то же время, стандартизированная система оценка знаний видится как принципиальный момент, но вовсе не конечный.
твоя, Артем, задача ни в чем не разбираться, и не искать ответов, а "доказать" избранный тезис...
это не о том, кто умнее или глупее, это просто та разница, которая на лицо.
Ты отказываешься разбираться в сути дела и тебе неинтересно, как сделать лучше, это не твоя задача.
Повторюсь, это разница в подходах. Именно поэтому, я убедился, что принципиальные вещи решать нужно гумманитарям.
Кесарю кесарево, говоришь ты. Вот именно!!! военные воюют, а объявляют войну политики. Совершенно аналогично и тут.
_________________
Don't Believe The Truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABak
Пернатый
Зарегистрирован: 17.02.2004
Сообщения: 224
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Окт 09, 2006 11:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я не меньше вас переживаю за российское образование. Мне в этом крутиться ещё минимум два года, плюс возможная аспирантура. Крокодилу поступать в следующем году.
К сожалению, я не обладаю широким гуманитарным взглядом. Моих скромных способностей недостаточно, чтобы придумать способ сделать так, чтобы "счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным" осуществилось хотя бы в российском образовании. Масштаб проблем не тот. Мне бы интегралы считать, да код строчить.
Тем не менее, моих скромных способностей достаточно, чтобы самостоятельно делать выводы относительно ЕГЭ. Я считаю, что в области точных наук ЕГЭ имеет весьма узкую область применения. Я чётко и логично объяснил, почему я так считаю.
Если вы примите во внимание эту позицию, и предложите какой-то вариант, который будет её учитывать - честь вам и хвала, я буду только рад. Пока что, к сожалению, в своём стремлении "разобраться что делать лучше и как" вы сразу отметаете факты, которые не согласуются с тем, что видится вам с вашей колокольни. Почему бы вместо этого не "разобраться что делать лучше и как" с учётом этих фактов?
Вот например. Я не против, чтобы ЕГЭ по непрофильным предметам принимали везде. Я обеими руками за то чтобы русский язык на ВМК проставляли на основе ЕГЭ, точно так же как и математику где-нибудь на филфаке.
Но вот с профильными предметами можно предоставить право выбора университетам. Если Вышка считает, что ЕГЭ по истории им достаточно чтобы судить об уровне абитуриента - на здоровье. Но если ЕГЭ по математике никак не согласуется с представлениями ВМК о конкурсном экзамене - не надо вставлять палки в колёса.
Если вы боитесь коррупции - оставьте эту привилегию только естественным факультетам ведущих вузов (МГУ, Физтех, Бауманка, Питер, Новосиб etc). И без ЕГЭ поступать туда за взятку желающих исчезающе мало - не те понты, но ещё та учёба. По сравнению с гуманитарными специальностями, это всё о-малое.
Как вам такой вариант?
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sorokin
Постер-маньяк
Зарегистрирован: 21.02.2004
Сообщения: 84
Откуда: г. Глазов
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 1:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
я обозначил разницу в подходах и собственно проблему, связанную с ней, а не упрекал тебя. Не стоит, мне кажется, столько сарказма по этому поводу....
мы же не ссоримса, а разбираемся....
а то что-то я начал понимать, что дискуссия выходит "на личности"
Конечно, нужно учесть это мнение, и, думаю, со временем оно будет учтено. Однако выделить "ведущие ВУЗы" очень сложно. Мне кажется, нужно подходить к решению вопроса системно, без таких вот исключений. Такой вот либеральный подход.
С другой стороны, если мы переходим на коммерческую основу, то я не вижу ваще препятствий, чтоб разрешить ВУЗам самим все решать. Они будут делать, как считают нужным, и глядя на все это безобразие, люди будут сами выбирать, какому ВУЗу доверить свое будущее и куда нести свои бабки. Тут вопрос к коллеге, который выступал за полностью платное. Нужно ли ЕГЭ обязаловом при полностью платном образовании?
Понятно, что пока большинство ВУЗов государственные, государству нужно проявлять последовательность и иметь единый подход для всех своих универов. Но стоит ли навязывать ЕГЭ, если, к примеру, МГУ станет коммерческим?
Кстати, на счет ЕГЭ, мне кажется, что просто нужно сильно повысить максимальную планку, сделать 100% недостижимыми.... в США, кажется так с тестом SAT - универсальным для всех. Никто не наберет максимума. Поэтому какой-нить университет может запросто собрать сливки при желании. А нас действительно многие могут сдать любой ЕГЭ вплотную подобравшись к самому верху. я, дайте похвастаюсь, сдал же инглиш на 99%. Хотя я далек ваще от грамматики и прочих тонкостей...
Кстати, SAT ваще объединяет секции по всем дисциплинам, то есть это такой ЕГЭ и по математике и по литературе одним махом... И ничо, готовят же в Гарварде лучших в мире юристов, а в MIT лучших машиностроителей....
ну это так пища для рассуждения, чтоб дискуссию не тромбовать.
_________________
Don't Believe The Truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anton.Ru
Постер-бог
Зарегистрирован: 19.02.2004
Сообщения: 179
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 4:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
| sorokin писал(а): |
Конечно, нужно учесть это мнение, и, думаю, со временем оно будет учтено. Однако выделить "ведущие ВУЗы" очень сложно. Мне кажется, нужно подходить к решению вопроса системно, без таких вот исключений. Такой вот либеральный подход.
|
А нельзя просто разрешить каждому институту или факультету университета выбрать хотя бы один профильный предмет, который студенты обязаны сдавать в форме установленной самим универом.
to all
разрешите сказать как эта дискуссия выглядит со стороны.
Семенов и Сорокин пытаються периубедить Бака, что ЕГЭ это хорошо. Бак сопротивляется, доказывает, что это не так
,(с чем я, после его доказательства согласен), а точнее не везде применимо. Семенов и Сорокин расстраиваються. Напряжение нарастает. Идут личные выпады. Надоело.
| Семенов писал(а): |
| Как справляться с задачей выявления этих талантов, на чем ты так настаиваешь (потому что я бы еще поразмыслил над тем, насколько это нужно) - это совсем другой вопрос и решать его должны другие факторы! |
Проблема в том, что этих систем еще нет, а ЕГЭ уже ввели. Что естественно не устраивает ведущие ВУЗы. Предложи чего-нибудь, или хотя бы поставь вопрос на обсуждение.
| sorokin писал(а): |
| мне (Семенов сам за себя скажет) важно разобраться, что делать лучше и как. В то же время, стандартизированная система оценка знаний видится как принципиальный момент, но вовсе не конечный. |
до сих пор нет никаких комментов на мое предложение в предпоследнем посте. хотя бы напишите, в чем его минус. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sorokin
Постер-маньяк
Зарегистрирован: 21.02.2004
Сообщения: 84
Откуда: г. Глазов
|
| Добавлено: Вт Окт 10, 2006 9:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
да, вот я тоже расстраиваюсь, что все так получается!
мне тоже надоело, если честно....
С самого начала я считаю, что универ в праве выдвигать свои требования. Никто же не навязывает им проходной бал и или что-то подобное. на счет профильного экзаменя - не знаю...
_________________
Don't Believe The Truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABak
Пернатый
Зарегистрирован: 17.02.2004
Сообщения: 224
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Окт 11, 2006 6:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| sorokin писал(а): |
| Кстати, SAT ваще объединяет секции по всем дисциплинам, то есть это такой ЕГЭ и по математике и по литературе одним махом... И ничо, готовят же в Гарварде лучших в мире юристов, а в MIT лучших машиностроителей.... |
Я не являюсь студентом МТИ, но если я правильно понимаю их систему, то SAT не является достаточным условием поступления. Есть ещё многоступенчатая система интервью, анкет, творческих заданий etc, по которым в МТИ отбирают будущих судентов, и из 10000 претендентов поступают 1500. При этом из 1500 человек набора до конца обучения доживают чуть больше тысячи.
То есть если мы хотим перенимать опыт США, то следует помнить, что и там на основании одних лишь результатов SAT в Массачусетс не берут.
Тут ещё одна проблема меня смущает. МТИ может себе позволить набирать 1500 человек, чтобы подготовить 1000 крутых перцев, т.к. образование целиком платное. Есть подозрение, что такая погрешность отбора есть результат применения SAT. К сожалению, российское государство не настолько богато, чтобы за 300 выпускников ВМК платить по цене пятисот.
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABak
Пернатый
Зарегистрирован: 17.02.2004
Сообщения: 224
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Окт 11, 2006 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Anton.Ru писал(а): |
| В таком случае мое предложение: нельзя ли сделать 2 ЕГЭ - гуманитарный и технарский с разным уровнем сложности и т.д. |
Невооружённым глазом видна проблема - какой экзамен сдавать тем же экономистам, чья специальность находится на стыке гуманитарных и технических дисциплин? Каждый вуз может для себя решить, на какой ЕГЭ ориентироваться, но как быть абитуриенту, если он нацелен на два вуза, и они выбрали разные варианты экзамена?
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
